Tantrameister????

alle selbsternannten meister gurus whatever meide ich wie die pest

wir sind alle lehrer und schüler zu jedem zeitpunkt jedem gegenüber...

just my humble opinion

wir sind alle lehrer und schüler zu jedem zeitpunkt jedem gegenüber...


->>>>>>> wunderschön geschrieben und trifft es auf den Punkt

Hierzu möchte ich gerne ein Zitat von der Webseite unseres Tantra'meisters', der seit seit sehr langer Zeit Gruppen leitet beitragen. Er betrachtet sich nicht als 'Meister' oder 'Lehrer', sondern als 'als engagierter Vermittler seiner Erfahrungen'.

Auf seiner Webseite findet sich folgende Geschichte:

Zitat:
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Ich fand eine kleine Geschichte aus der buddhistischen Tradition, die meine Haltung am besten wiederspiegelt:

"Tätowiert ins Innere eurer Lider....

....diesen Spruch: Ihr seid Botschafter, nicht die Botschaft. Ihr seid genau wie alle anderen."

So lautet der Rat, den eine charismatische Meisterin einer Gruppe künftiger Zen-Lehrer gab. "Was meinst du damit?" wurde sie gefragt."Ich werde euch zuerst eine Geschichte von einer belagerten Stadt erzählen. Sie war umzingelt von Feinden, die vorhatten, alle Einwohner abzuschlachten. Als die Lage schon hoffnungslos schien, schlich sich ein Botschafter durch die feindlichen Linien mit der Nachricht, die Armee des Shogun werde am Morgen angreifen und die Belagerer vertreiben. Dies machte den Bürgern großen Mut, weiter durchzuhalten. Die Städter waren so begeistert von dieser Nachricht, daß
sie den Botschafter wie einen Helden behandelten. Als die Armee des Shogun wieder abgezogen war, wählten sie ihn zum Bürgermeister. Nun war der Botschafter zwar ein angenehmer, mutiger Zeitgenosse, hatte aber keinerlei Fähigkeiten für das Amt des Bürgermeisters und wurde bald mit Schande davongejagt.

Hier geht es darum, daß man die Botschaft - also das wertvolle Geschenk Buddhas - nie mit dem Botschafter verwechseln sollte. Ihr seid nur Botschafter. Wenn ihr euer Publikum mit der Weisheit der Lehre verblüfft, wenn eure Schülerinnen und Schüler sich euch anvertrauen, um zu erkennen, und wenn ihr dann als jemand Besonderes behandelt werdet, konzentriert euch auf die Botschaft auf euren Lidern:

"Ihr seid der Botschafter, nicht die Botschaft.
Ihr seid genau wie alle anderen."

das ego im zaum halten und demut an den tag legen ist erleuchtet

Mh, vor dem spirituellen Hintergrund ist ein Meister jemand, der sich selbst verwirklicht hat, also Erleuchtung erlangt hat - und das Wort davor betitelt das "Vehikel", also die Methode, die er genutzt hat: wer über den tantrischen Weg Erleuchtung erlangt hat, ist ein Tantra-Meister. Wer über den yogischen Weg Erleuchtung erlangt hat, ist ein Yoga-Meister. Wer über den buddhistischen Weg Erleuchtung erlangt hat, ist ein buddhistischer Meister. Usw. (ich weiss gerade nicht in welchen anderen Traditionen der Glaube an Erleuchtung noch bestimmend ist).

Alle anderen Menschen, die sich eine gewisse Zeit mit dem Weg beschäftigt haben und Wissen angehäuft haben, das sie jetzt weitergeben, können sich meiner Meinung nach (Tantra-)Lehrer nennen - das tue ich auch und gebe damit den Grad meiner Ausbildung an, ohne damit den Grad meiner spirituellen Entwicklung angeben zu wollen - Wissen und Weisheit geht nämlich nicht immer Hand in Hand...

das sind spannende Worte von euch. Finde ich sehr gut.


Also kann man die Erleuchtung auch schon nach kurzer Zeit empfangen. Und man kann sein Wissen, seine Erfahrung, sein Können an andere weiter geben und ist dann ein Tantralehrer. Wobei ich es fast wie AspectsOfMe sehen würde. Sobald er oder sie die Erleuchtung gefundet hat ist er oder sie ein "tantrameister" und man kann es gar nicht nach auf ein egewisse Zeitspanne anrechnen.

Das finde ich sehr gut.....

... es ist wie mit allen spirituellen Wegen - niemand wird von sich selbst sagen, er sei ein Meister, ein Schamane, wenn er wirklich einer ist. Dies sind Ehrentitel, die einem von den Menschen, mit denen man zusammen ist, gegeben werden. Der Meister, die Meisterin sind stets Diener der Gemeinschaft und üben sich in Bescheidenheit. Wer sich mit einer asiatischen Kampfsportart beschäftigt, wird das kennen, der Übungsleiter wird von den Schülern stets mit "Sensei" (Meister) angesprochen, nennt sich aber niemals selbst so.

ein meister steht über den andern, den schülern. eine - wenn auch sehr flache - hierarchische struktur, in unguten fällen eine herrschaftsstruktur, ergänzt durch 'assistenten' oder 'meisterschüler'.

ich habe den eindruck, tantra kennt keine hierarchische struktur. denn wo eine hierarchische struktur ist, ist oben und unten, ist richtig und falsch, ist wertung und bewertung. tantra sieht das ganze und will nicht werten.
vielleicht ist tantra damit im tieferen sinne demokratisch - oder wäre sogar anarchisch, enthielte es nicht den aspekt der all-liebe.

jedenfalle empfinde ich die bezeichnung 'tantra-meister' als so etwas wie einen 'schwarzen schimmel' - geht einfach nicht, spreizt sich.

im übrigen schließe ich mich den schon geäußerten meinungen über gurus etc. an. wer könnte so vermessen sein, sich in tantrischen dingen als 'meister' zu bezeichnen?
und - ist es denn wichtig, einer zu sein?

Also zunächst einmal war für mich aus einem Impuls heraus die Frage ganz leicht zu beantworten - der Titel Meister passt irgendwie nicht in mein tantrisches Weltbild in dem wir alle auf einem Weg gehen dessen Ende man zu seinen Lebzeiten nicht erreichen wird und so kann es keinen Meister geben der über den anderen steht, sondern lediglich gleichberechtigte Wanderer, sowohl stets Schüler als auch Lehrer, aber ich wollte mich damit auch nicht einfach zu Frieden geben und hab zur def. Meister auf Wikipedia folgendes gefunden:

So könnte man also höchstens sagen, dass ein Tantrameister wohl jemand sein könnte der auf seinem Weg schon eine gewisse klar definierte Strecke zurück gelegt hat und sagen wir mal zumindest alle gängigen Rituale, Massagetechniken und Lehren die es zum Thema Tantra gibt kennt und in der Lage ist weiter zu geben und das auch tut. Ich würde den Titel allerdings nicht als etwas empfinden, dass den Meister über die Schüler erhebt, da er ja selbst steht's Schüler bleibt und sich als wahrer Meister steht's dessen bewusst ist. Sondern lediglich als etwas, an dem man vieleicht einen falschen Meister erkennen könnte, weil er glaubt sich damit über die anderen zu erheben und sich somit als unwissender outet?

Ist jetzt aber auch nur meine ganz persönliche und alles andere als allgemeingültige Interpretation zu diesem Thema.

Inkognito73 schreibt wäre es dann ja ichtig was dieser "meister" aus de, Tantraverein erzählt. Abe rnun ist es ja auch so das sich nicht jeder "Schüler" mit dem "Meister" einig sein kann, da Tantra ja auf jedem Menschen anders wirkt.

Was die Erhebung der eigenen Person über die "Schüler" angeht, da hat mich unser "Tantrameister", der im überingen nicht so genannt werden möchte, sonder ehr als Lehrer, schon reichlich gebremst. Denn ür ihn gibt in seinem Tantra kein Höhe rund Niedrig gestellt. Alle sind gleich . Er zeigt den leuten nur wie es geht, und wie er es fühlt. Den Unterschied kenne ich nun.

Die alten Meister waren tiefgründig und feinsinnig
Ihre Weisheit war so unergründlich,
sie lässt sich gar nicht beschreiben.
Das Einzige, was wir beschreiben können, ist ihr Erscheinen.

Die wahren Meister geben sich nicht zum erkennen, sie werden erkannt!
Der Wahre Meister schweigt oder spricht in Rätseln.

Jenseits des EGO, Vers 7 von Tao the King, Laotse
Der Himmel ist ewig - die Erde von Dauer.
Weshalb sind Himmel und Erde ewig von Dauer?
Sie leben nicht nur für sich selbst.
Dies ist das Geheimnis ihrer Dauerhaftigkeit.

Deshalb setzt sich der Weise hinten an,
so endet er vorne.
Er bleibt Zeuge des Lebens,
so ist er von Dauer.

Diene den Bedürfnissen anderer,
so werden all deine eigenen Bedürfnisse gestillt.
Selbstloses Handeln bringt Erfüllung.

(Wenn Blinde Meister, Blinde führen ...................)

Seit Wachsam auf eurem Lebensweg, hört auf eure Herzen die erkennen die Wölfe im Schafspelz.

Es ist immer Alles in jedem Vorhanden und jeder hat die Wahl zu wählen, nichts ist verboten die Konsequenzen müssen aber auch getragen werden.

Alles ist Energie, ich erlebe was ich denke, ich denke was ich liebe, ich liebe was ich bin, ich bin was ich denke.

Vers 56 ....
Wer weiss redet nicht
Wer redet, weiss nicht.

Verschliess alle Öffnungen!
Halte den Mund,
versperr deine Sinne,
mach deine Schärfe stumpf,
löse die Knoten,
mildere den Glanz,
lasse deinen Staub sich legen.
Dies ist die erste Verbindung oder geheime Umarmung.

Wer dies Geheimnis kennt,
wird nicht durch Anhängen oder Abneigung bewegt,
durch Profit oder Verlust beeinflusst
oder durch Ehre oder Schmach berührt.
Er steht weit über den Sorgen der Menschen,
nimmt jedoch den liebsten Platz in deren Herzen ein.

Dies ist daher der höchst Stand des Menschen.

Meister, Leerer, Lehrer, Schüler was auch immer, der Kopf oder das Ego muss immer Werten Einteilen und Bewerten.

Jetzt fragt sich nur ist Tantra Kopf = EGO oder ..........
(Das Ego braucht es auch sonst würde man ja in die nächste Strassenbahn........)

Ok Ok auch ich bin täglich am üben und am lernen aber vielleicht ....

Wünsche Euch allen nur das Beste was genehm ist und was genehm sein darf.

Meister .. bedeutet Unterschiedliches..

.. einmal jemand, der seine Wanderjahre - seine Gesellenjahre hinter sich hat - Erfahrungen gesammelt hat und sie nun weiter gibt.

.. im Osten steht Meister im Unterschied zu Lehrer: der Meister, der aus eigener Erfahrung, Kenntnis schöpft und weitergibt und der Lehrer, der fremdes Wissen vermittelt.

.. die alten Meister der Malerei .. lösen bei mir ein Staunen aus .. Meister in diesem Sinne bin ich im Tantra bisher nicht begegnet sondern im Familienstellen: Bert Hellinger, Gunthard Weber. Im Tantra bin ich Menschen begegnet, die ich als Guide - als Führer sehr achte und respektiere.

.. und bei Osho war ich im Widerstand ..

Namasté

Was denn nun "Tantra" sei, oder auch vielleicht nicht, darüber ließe es sich schon bei aller Liebe ggf. kontrovers diskutieren...
oder feststellen, jedem sein Tantra ist sein! Tantra.

Als "eingewei(c)hter" einiger östlicher wie auch westlicher Wege, werde ich dann mal auch kurz meinen Senf dazu abgeben:

Als u.a. Vama Marga-Vertreter sind mir keinerlei Meister-Grade im Tantrismus weder des linkshändigen, noch der rechtshändigen Pfade/Wege bekannt.

Adeptengrade gibt es so nur in manchen westlichen Orden/Gruppierungen/Organisationen/.., häufiger an die Freimaurerei und das Rosenkreuzertum angelehnt.

Innerhalb der sog. westlichen "Sexualmagie" aus dem Dunstfeld Crowleys & Co (die durchaus für andere Neo-Tantraformen zum Teil als Vorbild gedient haben soll oder könnte - wobei der tantrische Anteil da nur einen gewissen Anteil ausmacht) gibt es teilweise, je nach Orden/Gruppe/Gemeinschaft/Organisation/... Schüler-, Meister und auch Großmeistergrade. Nur eben auch keinerlei "Tantrameister".

Ein selbsternannter "Tantrameister" ist zumindest nach meinem dafürhalten ein Wichtigtuer und Egodünger, wofür es wohl entsprechende psychologische Ursachen gibt und tantrisch ein Widerspruch in sich.

Namasté & Tashi Delek

Bin ja eben erst zu dieser Gruppe gestoßen und kann, mit Verlaub, ich möchte hier niemandem zu nahe treten, diese Diskussion etwas belächeln.

Ich frage mich, weshalb Tantra immer nur mit der sexuellen Ebene in Verbindung gebracht wird, Tantra geht viel weiter und ist in seiner letztendlichen Konsequenz allumfassend, so wie jeder andere spirituelle Erfahrungsweg auch. Das was Tantra ausmacht, ist, daß im Gegensatz zu anderen Wegen es nicht um Enthaltung von Sinnengenüssen geht, sondern um die Transformation selbiger durch bewußtes Erleben und das schließt alle Sinnesgenüsse ein.
Der Tantriker muß sich für seine spirituelle Entwicklung nicht von dieser Welt entfernen, sondern bleibt mit ihr in Verbindung und erhält letztendlich dafür den anhaftungsfreien Sinnengenuß. Er berührt die Welt im Maße seiner Erfüllung um sich anschließend, ohne Spuren zu hinterlassen aus ihr wieder zu entfernen.
Er presst die Welt nicht aus, sondern nutzt sie in dem Wissen, daß anhaftungsfreie Befriedigung und Erleben von Körperlichkeit und dem Ich-Anteil der Seele für die höchste Erfüllung unverzichtbar sind ! Ein Tantriker transformiert auf diesem Wege verhaftete dunkle, wie lichte Energie, die er bei seiner Berührung mit der Welt aufnimmt. Transformation ist das Prinzip Shivas, sowie seiner Shakti Parvati. Beide vereinen dunkle und lichte Aspekte in sich.

Natürlich spielt Sexualität hier eine nicht unerhebliche Rolle, da dies der stärkste aller erlebbaren Triebe ist und das Zentrum schöpferischer Kraft im Irdischen. Der einzige Trieb der stärker ist, ist der unmittelbare Überlebenstrieb, welcher eng mit der sexuellen Schöpferkraft verbunden ist. Deshalb spielt auf dem linkshändigen Weg zum Teil die Konfrontation mit dem Tod eine gewisse Rolle.

Was die Diskussion über Meister, oder Nicht -Meister angeht, kann ich aus meiner Sicht folgendes beitragen :

Den "Titel", oder Status eines Meisters erhält jener nicht durch Menschenhand, sondern durch höhere Wesenheiten mit denen er irgendwann auf seinem Weg in Kontakt treten wird. Somit erhält er auch die Berechtigung sich selbst als Meister zu sehen. Was die Selbstbetitelung betrifft, ist das ehr eine Sache dessen, daß die Menschen, vor allem in unserer Kultur nun mal einen Titel, oder ein Diplom brauchen, damit sie diesem Gehör schenken. Ein Tantriker, zumindest einer des linkshändigen Weges ist und bleibt in gewisser Weise immer auch ein Provokateur, wie Shiva auch, deshalb kann und wird er sich eventuell auch als Meister bezeichnen. Dies hat aber nichts damit zu tun, ob er nun wirklich ein Meister ist, oder nicht ! Auch lehrt nicht jeder Meister in diesem Sinne, da er durch seinen Fortschritt, den er auf diesem Wege erzielt hat alleine schon dadurch "lehrt", daß er dieses auf Schritt und Tritt lebt. Ein nicht leicht zu erkennender Aspekt des Tantrameisters ist auf jeden Fall auf der sexuellen Ebene eine absolute Orgasmuskontrolle durch die Kraft des Bewußtseins,. Durch die bewußte Anwesenheit von Seelenkraft, was nur durch die gefestigte Verbindung zur Herzebene und dem Scheitelchakra möglich wird. Wenn ich von Orgasmuskontrolle spreche, dann meine ich damit nicht, diesen zu unterdrücken, sondern seine Energie durchalle Ebenen hindurch bis auf die höchste Stufe der Ekstase zu transformieren ! Die höchste Stufe der Ekstase ist Erleuchtung ! Was nicht ausschließt, daß auch der Meister erfüllemde Sexualität und wundervolle Orgasmen erlebt !

Natürlich wird ein Meister sich trotz seiner exponierten Stellung aufgrund seiner fortgeschrittenen Entwicklung nicht spürbar und überheblich über andere stellen, dennoch wird er, falls er als Lehrer tätig wird in gewisser Weise diese Stellung einnehmen, da sonst keine Vermittlung von Wissen möglich ist. Wäre das nicht so, dann würden Schüler glauben, sie könnten diesen belehren. Der einzige Unterschied zwischen einem erleuchteten Meister und dem Schüler besteht darin, daß der Meister schon wesentlich länger und intensiver geübt hat als die meisten seiner Mitmenschen. Ein Schüler lernt, um etwas zu erreichen, ein Meister hat erkannt, daß es nichts mehr zu erreichen gibt, sondern in einem sich stetig wandelnden unendlichen Kosmos immer wieder neue Erfahrungen und Herausforderungen auf ihn warten. Wenn ich von Erkenntnis spreche, dann meine ich damit nicht die intellektuelle Erkenntnis, sondern innere Erkenntnis, die sich in ihrer fundamentalen Eigenschaft nicht in Worte fassen lässt. Nicht jeder Seele ist es betimmt in diesem Leben zur Meisterschaft aufzusteigen. Auch wenn der Meister nicht überheblich wirkt in seiner exponierten Stellung, hat er diese jedoch trotzdem inne !

Es ist verhängnisvoll, wenn Schüler sich mit dem Argument, wir sind alle Lehrer und Schüler mit dem Meister auf eine Ebene stellen wollen, denn das verhindert, daß wahres Wissen um das Wesen der Dinge ihren Weg vom Meister zum Schüler finden können und der Meister sich in letzter Konsequenz mit seiner Erkenntnis alleine gelassen zurückziehen wird ! Nicht jeder Lehrer ist ein Meister, nicht jeder Meister tritt als Lehrer in Erscheinung, tut er dies kommt er eventuell in die Situation sich den hochmütigen Kleingeistern als Meister zu offenbaren und wird sich eventuell auch als solcher bezeichnen. Die einzige Möglichkeit dies herauszufinden ist sich diesem Meister vorbehaltlos und in vollem Bewußtsein zu nähern, erst dann kann spürbar werden, ob jener wirklich über inneres Wissen verfügt. Dennoch ist nicht jeder Meister für jeden Schüler geeignet und oftmals ist es so, daß sich Kleingeister von wahrer Meisterschaft überfordert fühlen und sich lieber einen Lehrer ihresgleichen suchen ! Lebende Meister gibt es, auch Meister , die dem tantrischen Weg entsprungen sind, aber derer sind es wenige ! Auf einen zu treffen ist wie die Stecknadel im Heuhaufen zu finden. Kaum zu erkennen, aber dennoch anwesend, wartend auf die Bereitschaft seiner oft in ihrer Kleingeistigkeit überheblichen Mitmenschen, sein Wissen anzunehmen !

Ich hoffe ich bin niemandem zu nahe getreten mit meinem Kommentar, wenn doch dann sei mir bitte verziehen, daß ich manchmal ein kleiner Provokateur bin !

Ich grüße Euch von Herzen, und voller Achtung, auch ohne Namaste


Martin *

erstmal würde ich prüfen, ob eurer Tantriker sich überhaupt Tantra-Lehrer nennen darf. Die Bezeichnung ist zwar nicht geschützt aber normalerweise hat jemand der sich Tantra-Lehrer nennt eine gründliche Ausbildung und langjährige Erfahrung hinter sich. Ist das hier der Fall? Es gibt ja auch Leute die sich nach 1-3 Tantra-Seminaren schon als Tantramasseur(in) ausgeben. Das kann sich zwar nennen wer will, aber ein(e) Tantra-Masseur(in) hat sich gut ausbilden lassen und kann entsprechende Zertifikate nachweisen! Und ein Lehrer sollte meiner Meinung auch entsprechende Nachweise erbringen können. Ich habe schon einige Seminare besucht und nach meiner Erfahrung ist eine sehr gute Anleitung Vorraussetzung um auch die immer wieder schwierigen Situationen meistern zu können.

Ich würde nur wenige Tantra-Lehrer als Meister bezeichnen, wie zum Beispiel Andro oder auch Samatha die eigene Tantrarichtungen entwickelt haben. Im Gegensatz dazu würde ich Osho dann eher als spirituellen Meister bezeichnen.

Warum sollte jemand denn in einem Swinger-Club unterichten
?????? Ich besuche auch gerne mal einen Swinger-Club aber das ist nicht das übliche Umfeld um Tantra zu praktizieren. Man kann dort natürlich etwas vom Tantra mit hinneinbringen, das mache ich auch mit Achtsamkeit und Liebe und Respekt. Das kann dann schon mal den einen oder anderen ziemlich beglücken aber deswegen bin ich noch lange kein Tantra-Lehrer!

LG Brigid-Nirmala

Hallo zusammen, will hier auch keinem zu nahe treten und habe mir lange überlegt, ob ich hier antworten oder Stellung beziehen soll. Ich will auch niemanden verletzen oder bloßstellen. Zuerst: Das mit den "Titeln" in Deutschland ist sehr richtig. Ohne Titel gilt man nichts. Ich selbst verfüge über 3 Studienabschlüsse und 2 akademische Titel, die ich jedoch nie verwende, einfach um zu demonstrieren, dass es darauf nicht ankommt und meine Worte wirken zu lassen oder auch meine Persönlichkeit. Früher oder später merken meine Mitmenschen, dass ich nicht ganz doof bin. Ich möchte hier nur soviel verraten, dass ich im Fach Philosophie und psychologische Anthropologie nicht ganz unbedarft bin und von meinen Freunden in Indien zumindest als Lehrer akzeptiert werde. Auch möchte ich sagen, dass ich in der Auseinandersetzung mit meinen indischen Lehrern zur tantrischen Philosophie nie nach meiner Orgasmusfähigkeit gefragt wurde. Die Schwerpunkte lagen definitiv anderswo. Tantra primär auf der sexuellen Ebene ist für manche ein gangbarer Weg, sicher jedoch nicht der Königsweg. Eine "Transformation von Sinnengenüssen" ist nicht unbedingt vorgesehen, in was oder wohin denn ? Vielmehr eine " Selbstaffektion" des allumfassenden Seins in der Sinnlichkeit, die Ausprägung eines "Ich-Gefühls" mit der Illusion der Körperlichkeit und der Illusion "vom Rest des Universums getrennt zu sein", wie Einstein es einmal so schön formulierte.Kurzum: die gesamte Illusion eines Subjekt-Objekt - Verhältnisses. Der Tantriker kann mit der Welt nicht "in Verbindung bleiben", da er zu ihr nicht im Subjekt-Objekt-Verhältnis steht. Das ist überhaupt die zentralste Aussage der Tantrischen Mystik. "Transformiert" kann auch deswegen nichts werden, weil jede Veränderung Illusion ist. Veränderung ist nur Veränderung der Illusion, nicht Veränderung im Sein.

"Er brührt die Welt"... unmöglich, Subjekt-Objekt- Denken, mit Tantra unvereinbar.
"Er presst die Welt nicht aus, sondern nutzt sie...", dito, mit dem tantrischen Gedanken unvereinbar.

"Ich-Anteil der Seele", in Tantra und im gesamten Buddhismus und Hinduismus undenkbar, da es keine Seele im Sinne eines gesonderten Seins in Bezug auf die materielle Welt gibt. Hier haben Esoteriker mit unbewusst christlichem Metaphysikverständnis und entsprechender Anthropologie eine unglückliche und unzulässige "Transformation" in den Hinduismus vorgenommen. "Dunkle und lichte Energie" sind keine losgelösten oder absoluten Entitäten, sondern lediglich Folgen unserer Körperillusion bzw. unseres symbolverhafteten Subjekt-Objekt-Denkens. Alles kann dunkel oder hell sein und geichzeitig eben auch nicht. Gegensätze sind Ausdruck unseres Symboldenkens im Rahmen des quantitativen Bewusstseins, dieses wiederum ist gerade auf dem tantrischen Weg zu überwinden, gleichsam eine Rückkehr zum "qualitativen Denken" oder besser "qualitativen Erleben" in der Sinnlichkeit, losgelöst von jeder Subjekt-Objekt-Relation. Die Vorstellung von der schöpferischen Kraft Shivas und Shaktis ist explizit auch eine Symbolvorstellung, es ist sozusagen ein "ontologisches Modell". Hier muss man viele Stufen und Erläuterungen tiefer gehen, wer es versteht, versteht die Welt. In meinen Seminaren veruche ich eine Annäherung an dieses umfassende Thema. Zu guter Letzt bin ich sehr froh, dass auch erleuchtete Tantra-Meister "wundervolle Orgasmen" erleben können, nur für alle Fälle, wenn ich doch noch so weit kommen sollte... Nichts für ungut LG Zeus

Mein lieber Freund, Du gehst die Sache einfach nur von einer anderen Seite an ! Du versuchst Tantra auf intellektuelle Art und Weise zu analysieren, mit Verlaub, frage ich mich, wenn ich das lese, ob Du das, was Du da schreibst auch so erlebst. Natürlich ist in der letztendlichen Konsequenz alles Illusion, selbst die Vorstellung von Sein ! Alle Schöpfung ist Illusion !

Bleibt die Frage offen, weshalb diese Illusion erschaffen ist !

Meine Antwort ist: Um sie zu erleben !!!

Am allerbesten ist es meiner Meinung nach, sie auf eine freudvolle und erfüllende Art und Weise zu erleben, dazu muß man mit ihr, wenn auch in seiner letztendlichen Konsequenz auch Illusionären Kontakt treten, möglichst so, daß man sich in dieser Illusion nicht verliert !

Tantra ist nichts, was explizit den Hindus, oder Buddhisten vorbehalten bleibt, sondern ein im illusionären universellen schöpferischen Raum enthaltener Weg, grundsätzlich völlig kultur und religionsfrei.

Auf manche Deiner Aussagen will mir einfach nichts einfallen, da ich letztendlich weder von christlicher Mystik, noch irgendwelchen buddhistischen oder hinduistischen religiösen Weltanschauungen und theorethischen Gedankenkonstrukten beeiflußt bin, sondern lediglich durch meine erlebte und zu genüge reflektierten und verinnerlichten Erfahrung geprägt bin !

Natürlich ist die Geschichte von Shiva und Parvati symbolisch zu verstehen, so wie alles aus dem Bereich Mystik und Religion. Auf die tiefere Bedeutung dieser Geschichte, wie ich sie verstehe und erlebe (wenn auch in seiner letztendlichen Konsequenz Illusionär ) möchte ich hier jetzt nicht eingehen !

Natürlich gebe ich Dir völlig recht damit ( meine Rede !) daß Tantra weit über die sexuelle Komponente hinaus geht ! Da wir aber nun mal ganz real in diese Illusion hineininkarniert sind ( wenn auch nur illusionär inkarniert, weil es in der letztendlichen Konsequenz ja weder einen Körper, noch Dich oder Mich gibt ), sehe ich den Tantrischen Weg als einzigartige Möglichkeit den Weg zu dieser hohen (übrigens nicht-intellektuellen ) Erkenntnis auf eine freud- und lustvolle Weise zu gelangen !

Ja auch Transformation ist eine Illusion ( in seiner letztendlichen Konsequenz ) , aber trotzdem erlebbar !!!!!

Erlebbarkeit ist der Grund für das entstehen einer Schöpfung !

Daß es auch in Indien viele philosophische ( theoretische) Ansichten gibt, die vor Lebensfeindlichkeit strotzen ist mir sehr bewußt !!

Da kann ich nur dazu sagen : Dem Himmel sei Dank, daß theoretische Gedankenkonstrukte noch wesentlich illusionärer sind als reales ( , natürlich in seiner letztendlichen Konsequenz illusionäres ) Erleben !

Also, ich entscheide mich für eine kreativ-schöpferisch anregende und aufregende bewußt gestaltete Illusion voller Lust und Freude an der illusionären Existenz und meiner Illusionären Körperlichkeit, die übrigens für mich auch das Vehikel für das Erleben ( in seiner letztendlichen Konsequenz natürlich illusionäres) von Einheit ist !
Ach ja, selbst die Einheit ist ja eine Illusion, weil diese ja nur aus dem Getrennt-Sein heraus als solche definiert werden kann !

Also, ich für meinen Teil habe einen Weg gefunden Einheit und Individualität gleichzeitig und auf eine lustvolle und ekstatische Art und Weise zu erleben !

Mal ehrlich !!! Bei all der intellektuellen Gedankenspielerei hoffe ich von ganzem Herzen, ( jaja, illusionärem Herzen, oder was auch immer) daß du noch wirklichen Spaß am Leben hast und wundervoll illusionäre Liebe und Lust erlebst !

Übrigens bin ich genau mit dieser Methode des Erlebens zu genau dieser Erkenntnis von der Du da sprichst ( alles ist letztendlich Illusion !!) gekommen !
Jetzt kann ich mich in den Himalaya in eine Höhle zurückziehen und in transzendenter Meditation versinken, bis ich abgelebt habe !

Nee, bestimmt nicht !!! Ich bleibe hier und gestalte lustvoll-schöpferisch meine Illusion in gelegentlicher heißer und inniger Vereinigung mit einem illusionären Objekt ??? - neee, einer echt sehr süssen und liebevollen Frau !!

Übrigens, würde mich der theoretisch-intellektuelle haarspalterische Unterschied zwischen Sinnengenuß und Sinnlichkeit mal interessieren !

Ich grüße Dich herzlich und voller Achtung und es sei mir verziehen, daß ich ein so illusionärer kleiner Provokateur bin !

Und weil Du es bist ..... Gruß Shiva *

Nette Diskussion hier..., danke für die freundliche Antwort.

Aber: Wenn die "Schöpfung Illusion ist", wie kann die "Illusion" dann "erschaffen sein" ? Logikproblem.

Im Tantra ist nichts erschaffen, Subjekt-Objekt- Denken, christliches Metaphysikvertändnis (Ursprung übrigens das Höhlengleichnis Platos).

"Erleben einer Illusion", dito, Subjekt-Objekt-Denken, exteriorisiertes, quantitatives Denken in Symbolen, quantitative Zeit- und Raumvorstellung.

"Mit der Illusion in Kontakt treten" - Subjekt-Objekt-Denken.

"Sich in der Illusion nicht verlieren"- dann lebst du nicht mehr, da diese Illusion dein Ich-Erleben und dein Gefühl des "vom Rest getrennt Seins" (in der Phänomenologie "Distanz" bezeichnet) , später daraus erwachsend das Bewusstsein einer Körperlichkeit generiert.

Tantra bleibt natürlich nicht den Hindus oder Buddhisten vorbehalten, kulturhistorisch und philosophisch gesehen ist die Tantrische Mystik aber die Grundlage des Hinduismus und letztlich auch des Buddhismus, der sich aus dem Hinduismus entwickelt hat (am besten in Vajrayana und Mahayana erkennbar).

"Es gibt keinen Körper und auch kein ich oder du" - könnte sein!

"Real in eine Illusion hineininkarniert" - sonderbare Vorstellung.

Tantra geht nicht nur über die sexuelle Komponente hinaus, es ist primär eine Weltanschauung, eine Philosophie.

Transformation ist nicht erlebbar, sondern nur denkbar. Sie setzt ein Subjekt-Objekt-Denken voraus, insbesondere aber noch einen quantitativen Zeit- und Raumbegriff! Das alte Problem: Heraklit- "Alles fließt", Parmenides- "Das Sein ist rund und statisch". Unmittelbares Erleben kennt keine Veränderung (Zeitlichkeit und Räumlichkeit) und damit keine Transformation.

Warum sind "theoretische" Betrachtungen lebensfeindlich, wenn sie (symolhaft) abbilden sollen, was "Leben" eigentlich ist?

Natürlich sind alle unsere Aussagen hier symbolhaft und im Subjekt-Objekt-Denken verhaftet, da wir uns hier nur der Symbole "Wörter" und "Zahlen" bedienen und "Tatsachen" und "Sachverhalte" (Wittgenstein) quantitativ reflektieren können. Könnte uns aber als "Leiter" in ein anderes erleben dienen (Wittgensteinsche Leiter).

Zuletzt Buddha: "Glaube nichts, auch das nicht, was ich dir gerade zu den Dingen erzählt habe."

Oder Osho: "Jeder der dir in Dingen des Glaubens oder der Weltanschauungen vorgegebene Dinge vermitteln will, ist dein Feind".

Ok ! Jetzt wirds lansam kriminell !!

Die Diskussion sprengt jetzt aber wirklich den Rahmen des ursprünglichen Themas !

Dehalb und weil ich nicht so studiert bin in philosophischen Dingen wie Du und deshalb bei der ein oder anderen Aussage mal nachhaken müsste, lass mich hier nur noch eines sagen :

Tantra und die gesammte Spiritualität sind für mich eine Sache des Erlebens, die bei mir lediglich durch tiefgründiges meditatives analytisches Denken begleitet sind. Dies dient für mich nur, um den erlebten Dingen in gewisser Weise eine Struktur zu geben.

Ich denke Du weißt genau, was ich mit Illusion, sprich Maya meine ! Alles Erschaffene befindet sich ausserhalb der letztendlichen ursprünglichen Wahrheit, die sozusagen, wie ich es sehe, das Universum vor dem "Urknall", der, die, das Schöpfer, Schöpferin, Schöpferische , wie ich es oft nenne, das Tao, Brahman, oder is es jetzt Atman, weiß jetzt nicht genau, wie es in der indischen Philosophie genannt wird. Ich stelle mir das immer so vor : ein auf ein unendlich kleines gezipptes file, in dem alle Information und Energie für die gesammte Schöpfung enthalten ist. Ein Urquantum, das alles in sich enthält, so wie jede Körperzelle die gesammte Erbinformation in sich trägt.

Ich habe mich nur am Rande mit Religion, Esoterik und Philosophie beschäftigt, da ich davon ausgehe, daß alles Wissen in mir verborgen liegt, da ich wie eine einzelne Zelle, ein einzelnes Quantum bin, das ebenso alles in sich birgt.

Vor ca. 30 Jahren habe ich begonnen, dieses Wissen in mir zu erschließen, ich traf viele Lehrer, jedoch keinen hier und heute noch auf dieser Erde verweilenden.

Mir wurde Wissen und Erkenntnis zuteil, welches ich über diese 30 Jahre hinweg immer wieder erprobt, reflektiert und hinterfragt habe. Ich wollte das so, weil alles hier in irgendeiner Form niedergeschriebene, oder überlieferte Wissen mir zu unvollkommen war, da es durch Menschenhand zu viel verfälscht wurde, es zu viele verschiedene Ansichten, die sich zum Teil sogar wiedersprechen, für mich gab ! Ich wollte dieses Wissen aus der Einen Quelle, von allerhöchster Stelle empfangen, unverfälscht und rein. Ich habe 30 Jahre lang mich und andere in diesem Sinne beobachtet, gesucht experimentiert, reflektiert, das Rad für mich sozusagen neu empfunden. Ich wollte einen gangbaren "Erleuchtungs- oder Entwicklungsweg für die breite Masse der Menschheit entwickeln, der nicht von zu komplizierten und nur schwer in das heutige Leben integrierbare Praktiken und Anweisungen enthält, fern ab von allen alten und für mich heute längst überholten Philosophien und Religionen. Dennoch sind Elemente aus all diesen Richtungen mit eingeflossen, aus Philosophie, Religion, Mystik, Magie, Naturreligion ......

Da ich ein Lebemann bin und ein Genussmensch, was auf den meisten alten Wegen angeblich einer spirituellen Entwicklung entgegensteht, hat sich von Beginn an ein tantrischer Weg entwickelt. Daß es der tantrische Weg ist, wurde mir erst viel später klar. So habe ich meinen ganz eigenen tantrischen weg entwickelt, mit einer ganz eigenen Terminologie ! Und ... da könnt ihr Euch sicher sein, ich werde schon bald beginnen diesen Weg zu lehren, denn er hat mich zu meinem Lebensglück, zu innerer Harmonie, innerem Frieden geführt. Seit einiger Zeit sind alle meine brennenden Fragen, die mich so lange haben suchen und finden lassen, leiden und sterben, wiedergeboren und erwachen lassen, plötzlich erloschen ! Ich habe keine Fragen mehr, sie wurden mir alle beantwortet ! Nun schreite ich befreit durchs Leben und mit jedem Schritt fallen die letzten Reste von Fesseln von mir ab. Ich habe dieses Lehrsystem lange erprobt und bin gerade dabei ihm eine für die Allgemeinheit zugängliche Form zu geben.

Ich liebe die Sexualität und den Genuß, nicht aus Triebhaftigkeit, sondern weil sie meine Seele, mein Innerstes und mein Herz erfüllen und ich sehe, daß es sehr viele Menschen um mich herum gibt, die dieses für sich auch möchten.

Mir brennt es auf der Seele meine Erfahrungen weiter zu geben, meinen tantrischen Weg zu eröffnen und zu lehren ! Es erfüllt mich anderen auf ihrem Weg dienen zu können und zu dürfen !

Deshalb ist in gewisser Weise alles was Du hier sagst für mich letztendlich nur Schall und Rauch !

Das hat nichts mit Dir zu tun, oder daß ich Deine Ansichten und Gedanken nicht toleriere und achte, sondern damit, daß ich mich bereits in einem in sich schlüssigen " System " auf einem in sich schlüssigen Weg bewege !
Dieser Weg lässt mir alles an menschlichkeit und erfordert von mir keine zeitaufwendigen Praktiken, da die Praktiken sozusagen aus dem alltäglichen abgeleitet sind, oder leicht in das alltägliche zu integrieren !

Solltest Du ein weiteres Interesse daran haben, Dich mit mir auszutauschen, können wir unds bei Gelegenheit gerne mal treffen, oder in irgendeiner anderen Form miteinander kommunizieren, denn ich bin immer gerne bereit mich aus allen erdenklichen Richtungen inspirieren zu lassen und meinen Weg noch weiter zu verfeinern und zu definieren !

In diesem Sinne grüße ich Dich von Herzen und voller Achtung ....

Shiva *

Übrigens habe ich es mir zur Aufgabe gemacht der Göttin zu dienen und tue dies auch in allen erdenklichen Formen. Was die Sexualität betrifft bekomme ich von den Frauen ein sehr positives Feedback, was Lust, Ekstase, Achtsamkeit und liebevolle Zuwendung betrifft. Die im Tantra verwendeten Methoden der Berührung, der Massage und Begegnung, des gemeinsamen Atmens ...., haben sich bei mir auf völlig natürliche Weise durch Einfühlsamkeit entwickelt !

Alle von den meisten Tantralehrern verwendeten Methoden liebevollen Kontakt zum eigenen Körper herzustellen lebe ich völlig aus mir selbst heraus ! Is halt so, kann ich auch nix dran ändern ! Es gibt und gab schon immer Menschen in meinem persönlichen Umfeld, die Rat, Hilfestellung und ein aufmerksam zuhörendes Ohr bei mir gesucht und gefunden haben.

Frauen waren es, die mich sogar "Meister" nannten, was immer dies zu bedeuten hat !

Für diejenigen, denen jetzt sofort die altbekannten Argumente auf den Lippen liegen : Ja, ich bin auch ein Provokateur !!!

Danke für deine Geduld und dein Einfühlungsvermögen, das sicher dem tantrischen Gedanken entspricht. Wie alle an Tantra interessierten Personen bist du jederzeit in meinem Tantra-Yoga-Zentrum Ingolstadt herzlich willkommen und zum Erfahrungsaustausch eingeladen!

Liebe tantrische Grüße

Zeus

ich finde eure zankereien eher ungünstig für den thread... unproduktive haarspaltereien... und wenn ich ehrlich bin egotripmäßig anmutend... schade...

Zuerst mal danke, lieber Zeus 71 für Deine Einladung, vielleicht werde ich Dich bei Gelegenheit dort mal besuchen ! Dann können wir uns mal so richtig ausgiebig " zanken "


@ sunny4fun:

Mit Verlaub, Du hast da wohl etwas völlig missverstanden !

Wenn konträre Ansichten aufeinander treffen gibt es natürlicherweise Spannungsfelder !

Dies ist keine Zankerei, sondern ein Disput, was eine völlig legitime und immer noch kultivierte Art der " Auseinandersetzung" miteinander ist.

Eventuell, das räume ich ein, fühlt sich manches Ego dadurch unangenehm berührt.

Hast Du hier von einem von uns irgendwelche Abfälligkeiten über den jeweils anderen gelesen ?

Bestimmt nicht, denn das ist nicht der Fall !

Ich gebe zu, was ich schon erwähnte, die Diskussion hat den Inhalt des eigentlichen Themas in diesem Thread gesprengt, aber auch das ist natürlich, deshalb haben wir das Thema hier auch erst mal auf Eis gelegt und werden es in einem persönlichen Treffen fortsetzen !

ich fand diese diskussion sehr lesenswert und überhaupt nicht überflüssig.
als 'zankereien' kann ich sie nicht sehen.

und ich bin froh, wenn man mal was anderes als meinungen und platitüden liest. wozu soll ich das lesen, was ich schon so oft gelesen habe?