Die Leichtigkeit mit der Bedürftigkeit...

Hmmm...finde ich eigentlich völlig ok, das Resteficken, wenn es Freude macht

...und die Leichtigkeit kommt mir dennoch nicht abhanden.

Wer sagt, dass nicht Beides nebeneinander Bestand haben darf?
Äh, niemand?!

Zum 2. Mal habe ich den Eindruck, dass hier nicht diskutiert i.S. von Austausch unterschiedlicher Meinungen werden soll.
OK, habe ich die Intention von (diesem) Thread wohl wirklich falsch verstanden...

Wende ich mich also lieber der entspannenden Praxis, mal tantrisch, mal einfach nur geil... im Wunder-vollen Frühling zu
Enjoy!

... hab auch noch nicht so richtig kapiert um was es jetzt geht,
ärgert sich da jemand, dass beim tantra absichtslos und achtsam mit sexueller energie gearbeitet wird, dass yoni und lingam als teil des körpers wahrgenommen werden... ganz selbstverständlich, so leicht halt wie s geht, mal mehr mal weniger...
oder dass eben nicht automatisch gevögelt wird, ich beobachte einfach mal weiter.
namaste

Schon spannend welche Richtung dieser Thread hier angenommen hat
Hätte von mir aus gerne so weitergehen können

Das kann ich im Verlauf dieses Threads überhaupt nicht finden!

Die Intention ist im Eingangspost klar beschrieben.

Die Leichtigkeit im Umgang mit, für mich gefühlt, bedürftigen Männern zu finden.

Haben ja auch fast alle so erkannt und beantwortet.

Ich glaube eigentlich, Männer sind immer bedürftig - nicht nur beim Tantra Aber manchmal ist das ja auch ganz okay so.

Da möchte ich widersprechen. Erstens ist das Spektrum an Bedürftigkeit oder Fülle bei Männer und Frauen gleich, sie unterscheiden sich höchsten darin, welchem Bedürfnis sie welche Priorität geben. Als Beispiel: Für viele Frauen mag das Bedürfnis, dass ihre Grenzen gewahrt bleiben, erst mal wichtiger sein, als ihr Bedürfnis nach Sex. Da Männer in unserer Gesellschaft im Schnitt weniger übergriffigem Verhalten ausgesetzt sind, sieht es bei ihnen meistens anders aus.

Zweitens, bloß weil ich Lust auf Sex habe, bin ich nicht automatisch bedürftig. Der Begriff Bedürftigkeit bezeichnet für mich in diesem Kontext einen gefühlten Mangelzustand in Verbindung mit der Vorstellung, dass dieser gefühlte Mangel auch in Zukunft andauern wird. Ich habe also den Wunsch nach Sex, Nähe, Aufmerksamkeit, Geborgenheit, Sicherheit, Wahrung meiner Grenzen, Annahme, etc., bezweifle aber von vornherein, dass dieser Wunsch erfüllt werden wird. Und selbst wenn er heute erfüllt wird, bezweifle ich, dass es morgen, nächste Woche, nächsten Monat, ebenfalls passiert. Ich kann also noch nicht mal den Moment der Erfüllung genießen, da ich gedanklich schon in der Zukunft bin. Mein Eindruck ist, dass dieser gefühlte Mangel sehr stark mit dem Gefühl eigener Unzulänglichkeit zusammenhängt. Sprich: Ich halte mich für zu schlecht, um die Erfüllung meines Wunsches einfach so zu verdienen. Ich beobachte drei Strategien, um diese Grundhaltung zu kompensieren:

1. Resignation und betteln. "Ich weiß, ich bin zu schlecht, um von dir zu bekommen, was ich mir wünsche, und nichts, was tue, wird das ändern. Aber könntest du nicht vielleicht aus Mitleid eine Ausnahme machen?"

2. Leistung und Handel. "Wenn ich mich so gebe, wie ich glaube, dass du mich haben möchtest, das tue, von dem ich glaube, dass du es von mir haben willst, und zwar besser als all meine Konkurrenten, dann wirst du mir im Gegenzug meine Wünsche erfüllen, schließlich hab ich dafür 'bezahlt'."

3. Einfach nehmen. "Du wirst mir eh nie geben, was ich haben will, also bleibt mir nichts anderes übrig, als es mir von dir zu nehmen."

Nichts davon gibt meinem Gegenüber den Eindruck, eine schöne Erfahrung zu machen, wenn er oder sie mir meine Wünsche erfüllt. Entsprechend werde ich sehr wahrscheinlich genau die Ablehnung erleben, die ich von vornherein erwarte.

Wenn ich stattdessen aber in einem Gefühl der Fülle bin, also die innere Überzeugung habe, dass meine Wünsche jetzt und auch in Zukunft erfüllt sein werden, einfach, weil ich es, so wie ich bin, wert bin, kann ich entspannt und eben mit Leichtigkeit in Kontakt mit anderen Menschen treten. Und natürlich kann ich dann Lust auf Sex haben, Sex in diesem Zustand ist verdammt toll. Es geht ja nicht darum, keine Wünsche mehr zu haben, sondern um die Überzeugung, dass sie auf die eine oder andere Art sicher erfüllt werden. Genug Selbst-Wert-Gefühl zu entwickeln, um diesen Zustand zu erreichen, ist aber leider recht schwierig. (Also für uns Männer ist ein Sexualpartner (je nach Präferenz...) mit dem wir uns mal so richtig ausvögeln können, da sehr hilfreich ) Ich habe Jahre tantrischer Praxis gebraucht, um mal in dieses Gefühl der Fülle zu kommen und kein Zustand im Leben ist von Dauer, auch dieser nicht.

Die meisten Menschen, die ein Tantraseminar besuchen, tun dies ja, weil sie sich eine Veränderung in ihrem Leben wünschen. Das heißt, sie verspüren in ihrem Leben die eine oder andere Form von Mangel und diesen nehmen sie dann natürlich mit auf's Seminar. Einfach wäre es, wenn es sich bei allen Teilnehmern immer nur um den Mangel von Sex, egal mit wem, handeln würde, dann könnten sich alle nach Herzenslust mit einander austoben. Die Realität sieht natürlich anders aus, da ist immer auch z. B. Mangel an Nähe, an Anerkennung, an Zärtlichkeit, an Wahrung der eigen Grenzen, an Gefühl von Selbstwirksamkeit, an Freiheit und vieles mehr mit dabei. Entsprechend prallen viele verschiedene Bedürfnisse auf einander.

Wer es dann schafft, die eigenen Bedürfnisse zu erkennen und zu akzeptieren, genau wie die Bedürfnisse der anderen, und trotzdem bei sich zu bleiben, die anderen weder in die Pflicht zu nehmen (Es sei denn, es geht um die eigenen, KOMMUNIZIERTEN, Grenzen. Zu erwarten, dass die anderen Gedanken lesen ist sinnlos ) noch zu beschuldigen, der hat gute Karten, um einige positive Erfahrungen reicher, wieder nach Hause zu gehen.

Ich tue mich schwer mit Leichtigkeit mit bedürftigen Menschen. Versuche mitzuwirken, dass es ihnen besser geht, aber eigentlich habe ich wenig Möglichkeiten.

Ich habe keine Ahnung, was hilfreich wäre. Das bedürftige Verhalten nervt - aber mensch kann Grenzen setzen und sich fernhalten.

Sollte man ihnen genau erklären, zeigen, vorführen, wie unangenehm ihr Verhalten ankommt? Sollte man sie coachen, damit sie sich soziabler verhalten? Sollte es in Tantragruppen ein probates Gruppenverfahren geben, mit denen Bedürftige zu angenehmen Mitspielern trainiert werden?

Oder beseitigt die kollektive Liebe einer Tantragruppe Bedürftigkeit nicht ohnehin? Den meisten Bedürftigen fehlt es (glaube ich) an Aufmerksamkeit und Liebe - nicht am Sex.

... dass es vielen menschen auch an sex fehlt,
ich weiss auch, dass es vorkommt, dass sich sogenannte grapscher unter das tantravolk mischen, aber das habe ich jetzt so noch nie erlebt, oder auch nicht mitbekommen, weil die meisten seminarleiter/innen sicher entsprechend vorsichtig und darauf eingestellt sind, oder aber auch weil in der fülle des tantra es schlicht nicht notwendig ist sich gierig und sabbernd in vollem mangelbewusstsein aufzudrängen. zumal es meistens gar nicht um sex geht, es geht um achtsame berührungen, nicht nur des körpers auch der oder vor allem der seele. um begegnung und kommunikation, das alles in kleinen ritualen und übungen stattfinden kann und sicher tausendmal schöner ist wie eine lieblose rein raus nummer die man anderswo bekommen kann oder auch nicht, also ich war bisher immer mit den tantra seminaren zufrieden und möchte es nicht mehr missen müssen, wobei ich auf die schnelle nummer durchaus verzichten kann, wobei das natürlich auch geil sein kann, wenn beide scharf sind, aber das habe ich ohne den entsprechenden rahmen bisher eher selten erlebt. es hat sicher alles seine berechtigung, aber übergriffiges verhalten muss weiterhin überall unterbunden werden und wird es meiner meinung nach sowohl im tantrischen umfeld, wie auch in swingerkreisen auch, es geht einfach nicht. weder bei den swingern wie auch bein den tantrikern sind prapscher erwünscht und werden weder hier noch dort geduldet.

Der Antrieb der Bedürftigen lässt sich nutzen. Man könnte austesten, wozu sie bereit sind. Der Bedürftige ist immer ein potentieller Untertan, Diener oder vielleicht sogar Mäzen, der seinen Platz in der Gesellschaft noch nicht ganz gefunden hat. Das klingt vielleicht etwas schräg - aber es wäre zumindest ein interessantes Experiment, und es würde dem Bedürftigen eine brauchbarere Rückmeldung geben als eine unspezifische und für ihn unverständliche Ablehnung.



Ja, das wäre der Idealfall - hab ich selbst auch schon erlebt.

Abgesehen davon, dass ich die hier viel beschriebene Bedürftigkeit bei Männern in Tantra- bzw. Tantramassagegruppen nicht (!) erlebe,
wäre Bedürftigkeit, wie alles andere auch, evtl. eine gute Gelegenheit, wirklich eine tantrische Haltung zu üben.
Wertschätzende Achtsamkeit. Achten, was ist.
Evtl. eben auch Bedürftigkeit.
Und gleichzeitig, bei eigenem Bedürfnis/ eigener Bedürftigkeit, mir selbst und anderen wertschätzend gegenüber, meine Grenzen zu wahren.
Und dabei immer wieder zu mir selbst zurück zu kommen, bei mir und meinen Bedürfnissen zu sein.
Dann kann auch Leichtigkeit gelingen, denn ich achte die jeweilige Realität, ohne diese schwer zu nehmen, zu meinem (Problem) zu machen.

Paartherapeuten nennen das Differenzierung.

Das gleiche könnte man(n) übrigens auch bei eventueller Bedürftigkeit von Frauen in Bezug auf (sexfreie) Nähe und Zärtlichkeit praktizieren.

Ohne nun für irgendjemanden oder irgendwas Partei ergreifen zu wollen: Wenn wir vom traditionellen Tantra und dem Kontext aus welchem es stammt ausgehen, dann ist deine Aussage exakt falsch. In Nepal - eines der wenigen Länder der Welt, in welcher Tantra tief in der Kultur verankert ist - mussten Gesetze eingeführt werden, dass menstruierende Frauen ein Recht darauf haben, sich in der Wohnung aufzuhalten. Das ist der ursprüngliche Hintergrund von Tantra - eine vorwiegend vedisch begründete Welt mit einer unglaublichen Anzahl Regeln, was wann wie rein und unrein sei. Menstruierende Frauen beispielsweise - waren es nicht.

Tantra hat sich dann versucht, davon abzuheben. (Aber wiederum auch nicht alle tantrischen Strömungen, wie verschiedene Autoren belegen.) Das heisst, der tantrische Tabubruch funktionierte früher überhaupt erst nur auf der Basis, dass buchstäblich überall Moralität, Sünde und Elend war. Heute, im Westen, wo das weniger der Fall ist, bedeutet Tantra deshalb auch nicht mehr im selben Masse Tabubruch (solange du nicht zufällig innerhalb einer Organisation wie den Zeugen Jehovas sozialisiert wurdest).

Wahre Tabubrüche sind heute anderswo zu finden, beispielsweise indem jemand ganz bewusst und in voller Absicht arbeitslos ist, auf Kosten des Staates lebt, und sich gleichzeitig bestens des Lebens erfreut. Ein Dandy, also. Das finden dann sofort alle "ehrlichen, steuerzahlenden Bürger" total nicht so gut und wollen ihn am liebsten auf den Mond schiessen.

Mit der Frau, von welcher ich in tantrische Praxis eingeweiht wurde, habe ich auch gleichzeitig unglaublich gefickt. Das war göttlich. Und es war dieses Ficken, welches bei mir viel geheilt hat. Zum ersten Mal war da eine Frau, bei welcher ich den Eindruck hatte, meine Sexualität ist vollständig willkommen - in jeder Form, in welcher sie sich äussern mag. Ich habe diese Frau sehr begehrt - und, ich wage zu glauben, sie mich eben auch. Diese tiefe Annahme meiner Sexualität habe ich bisher sonst mit keiner Partnerin so erleben dürfen.

Übers Resteficken muss ich noch nachdenken. Irgendwas stört mich am Begriff, er erscheint mir nicht zu 100% ehrlich, auch wenn ich den initialen Beitrag von Zaubersonne sehr schätze, und er viel Introspektionsvermögen bezeugt. Ich komm nur grad nicht drauf, was genau mich an dem Begriff stört.

Mir geht es so gar nicht um irgendwelche Tabubrüche. Sondern um die Freiheit von beliebigen verklemmten Traditionen. Die bei uns durchaus noch heftig wirken. Ich spreche mit nicht wenigen Menschen, die sich regelrecht ins Tantra gequält haben, in einem zähen Kampf gegen ihre anerzogenen Tabus.

Ich komme aus einer Familie ohne solche Tabutraditionen und war um so berührter, als ich auf anders Sozialisierte traf. Darum unter anderem finde ich Tantra wichtig.

Ein paar Dinge, die mir bisher aufgefallen sind.

Erstens: Der Eingangspost von Zaubersonne hat einen offensichtlichen Gender-Bias. Die Sabbernden, das sind bei ihr nur die Männer. In Frauengruppen gibt's offenbar keine Sabbernden, denn schliesslich sagt Zaubersonne, dass sie dorthin gehen könnte, wenn sie sich die Sabbernden ersparen will. Das heisst: Die einzige Möglichkeit, an männliche Energie ranzukommen, heisst halt wohl oder übel, die Sabbernden (Männer) ebenfalls willkommen zu heissen. Das eine ist ohne das andere gemäss ihrer Logik nicht zu haben.

Wenn wir nun davon ausgehen, dass Männer und Frauen in ihrem Geschlechtstrieb prinzipiell gleich sind (ist nur eine Hypothese, habe ich nicht behauptet), dann müsste es aber grundsätzlich gleich viele sabbernde Männer wie Frauen geben. Zaubersonne behauptet das Gegenteil.

Das heisst: Entweder gibt es tatsächliche(biologische oder sozialisierte) Unterschiede, was den Geschlechtstrieb anbelangt. Aus welchen Gründen auch immer haben Männer mehr sabbernde Bedürftigkeit nach Sex. Und dann können Männer ja nichts dafür, dass sie so sind, wie sie sind. Dann wäre es wohl eher angebracht, den sabbernden Männern mit Freundlichkeit und Nachsicht zu begegnen - denn sie können ja gar nicht anders. Sie sind - kollektiv gesprochen - ohne eigene Schuld in der Situation gelandet, in der sie nun mal sind. (Was nicht heisst, dass sie ihre eigenen Söhne nicht anders erziehen könnten. Aber das ist ein anderes Thema.) Es ist dann sehr respektlos (sexistisch?), von ihnen so zu sprechen, wie Zaubersonne das tut.

Oder aber es gibt keine(biologischen oder sozialisierten) Unterschiede zwischen den Geschlechtern. Dann ist Zaubersonnes Eindruck, es gebe in gemischten Gruppen sabbernde Männer, in Frauengruppen hingegen nimmt sie diese offenbar nicht wahr, nur dadurch zu erklären, dass ihre Wahrnehmung der Realität verzerrt ist. Sie nimmt Männer anders als Frauen wahr, obschon sie es nicht sind. Das Sabbern und Resteficken ist dann in erster Linie Ausdruck ihres eigenen Geistes, und bildet nicht die objektive Realität ab. In diesem Falle ist sie selbst die Bedürftige, nämlich die Bedürftige nach einer korrigierten Sichtweise.

Das ist mal das erste, was mich störte.

Zweitens. Natürlich hat das Resteficken eine tiefere Ebene. Wer schon mal in Indien rumgereist ist, und von unterernährten Bettelnden ohne Beine oder Arme bedrängt wurde, der weiss, wovon ich hier spreche. Egal, was man tut, die Konfrontation mit diesen Menschen ist unerträglich. Der Hauptfaktor besteht weniger darin, dass sie einem nun besonders leid tun, sondern im heimlichen Schrecken, den sie auslösen: Das könnte ich selbst sein!
Mit anderen Worten: Die Sabbernden sind Spiegel für das, was man auf keinen Fall sein will. Sie sind "die anderen schlechthin". Sie sind der ausgegliederte Teil meiner selbst, welchen ich von mir wegstosse. Nein, zum verzweifelten Rest morgens um vier will ich nicht gehören. Was mich abstösst ist gar nicht so sehr der Gegenüber, sondern die beunruhigende Tatsache, dass ich nicht nur auch so sein könnte, sondern dass ich ganz genau diese unerträgliche Bedürftigkeit tief in mir drin spüre. Man stelle sich mal vor, man wäre nicht dieser sexy Mensch, den man im eigenen Profil hat. Sondern einer, dem der Speichel dauernd zum Mund rausläuft. Und der dann auch noch eine schöne Frau abkriegen möchte. Somit, Sartre sehr freizügig uminterpretiert: "L'enfer, c'est moi-même."

Das war nun ein relativ tougher Beitrag. Ich denke, Zaubersonne kann damit umgehen, er ist nicht persönlich an oder gegen sie gerichtet. Und letztlich hat das Resteficken ja auch, wie sie richtig sagt, einen gewissen Galgenhumor. Ich habe mir deshalb die Freiheit genommen, hier meine Gedanken sehr ehrlich auszusprechen. Was man mir hoffentlich nicht verzeihen möge.

Und wie so oft ist es nicht die Tatsache an sich, die schwierig ist, sondern die Bewertung, das Urteil.

Das Urteil allein bildet die Projektion ab.

Ich persönlich finde es aber wichtig, das Urteil aussprechen zu dürfen. Das ist in unserer Gesellschaft verpönt, deshalb findet es selten in einem guten Rahmen statt. Guter Rahmen ist mindestens mal auf der Metaebene empathisch, d.h. ohne Vorwürfe und Anschuldigungen als Antwort.
Ich habe die Vermutung, dass sich der Vorwurf bei Zaubersonne durch das Schreiben mindestens verändert, wenn nicht weitesgehend aufgelöst hat, weil die Projektion in ihm schon deutlich wurde.

Ich persönlich habe übrigens den Eindruck, dass es genauso viele sabbernde Frauen gibt, nur dass die Bedürftigkeit nicht in die sexuelle, sondern in die emotionale Bedürftigkeit geht.

Ich habe das für mich klar erkannt und formuliere das vorwurfsfrei: ich mag Nähe, Sicherheit, Bindung und gehe keine sexuellen Kontakte ein, in denen ich mich emotional nicht gut aufgehoben fühle. Seitdem ist das Miteinander stressfreier und meine Bedürfnisse werden in einem kaum vorstellbaren Maße erfüllt!

Probiert es mal aus! (Männer wie Frauen! Natürlich ohne den Anspruch der Erfüllung.....)

Absolut. Das sind die versteckten Selbstbilder, die ich verdränge, verleugne, an mir hasse - und sie darum gar nicht erst sehe!


Den Eindruck habe ich auch. Dabei sagt das nichts über die Stärke der Bedürfnisse selbst aus, glaube ich. Darin zeigt sich kein stärkerer Sexualtrieb bei Männern, und kein stärkeres emotionales Bedürfnis bei Frauen.

Vielmehr zeigt es die verinnerlichten Glaubenssätze über die Verknappung von Sex oder Emotionalität, denke ich.

Das mittelalterliche Märchen vom Schlaraffenland zeigt auch nicht, dass man im Mittelalter verfressener war als heute (wo uns das Märchen seltsam sinnlos vorkommt). Es zeigt: es gab nichts zu essen, also galt das Sabbern massiv den knappen Lebensmitteln.

Heute glauben viele Frauen, nur schwer an die wenigen Männer zu kommen, die sich emotional öffnen - also gilt das "Sabbern" ihnen. Und unter Männern herrscht der Glaube, nur erschwert an Sex mit Frauen zu kommen - also wird in diese Richtung gesabbert.

Diese Glaubenssätze haben natürlich Vorgeschichten, die sie verständlich machen - aber so verallgemeinert sind sie unzutreffend. Sind sie weg, stoppt das Sabbern. Davon gehe ich zumindest aus.

Eigentlich ist es ja das Ziel der geschützten Tantrischen Räume solche Glaubenssätze zumindest zeitweise zu entkräften. Ich bin in dieser Hinsicht recht zuversichtlich - aber die Community von Leuten, die wirklich bereit sind ihre Glaubenssätze zumindest zeitweise mal loszulassen scheint mir recht klein. Im Alltag mit Nachbarn oder Arbeitskollegen scheint das nicht zu funktionieren, auch wenn alle dabei auf ihre Art ganz liebe und kooperative Menschen sind, die ich in mein Herz schließen kann.

Mensch... wie der ein oder andere ganz treffsicher feststellt, das ich ggf ein Problem habe, wo ich es doch selber schon im EP erwähnt habe...

Wenn nan denn unbedingt will, kann man mir Männerbashing unterstellen.
Dann hat man aber den Teil überlesen, das ich nur Frauen auch wieder nicht so doll finde, und Männer irgendwie doch ganz in Ordnung.
Und vor allem hat man dann die letzte Frage überlesen!

Meine Beobachtungsgabe und meine Denken sind übrigens lange nicht so eingeschränkt, wie es den Eindruck macht, oder andere glauben wollen.
Ich sehe durchaus auch bedürftige Frauen, teilweise sogar recht krass.
Sie sind für mich nur primär nicht wichtig, da nur am Rande sexuell interessant.
Und wie ich auch im EP schrieb, sie sind subtiler. Das macht es ggf für Männer etwas schwerer, stört mich aber weniger, weil ich es eher ausblenden kann.

Habe den ersten Beitrag und verschiedene weitere gelesen...

Wo ist diese friedliche Welt der Sanftheit? Das eine Problem wird zum nächsten getragen... wenn wirklich jemand eine Tantramassage geniessen möchte, dann erkennt man doch beim schreiben oder telefonieren, wie ernsthaft es dem Gegenüber ist.

Diese wiederkehrenden Vorwürfe, über die böse, schlechte Männerwelt, geht mir manchmal so was von auf den Geist. Es gibt doch so viele wunderbaren Frauen, welche die Kunst des Tantras können und von Herzen ausführen... - wo ist den geschrieben, dass es ein Mann sein muss.

Viel Spass beim Nachdenken.

Ich dachte, es ginge um tantrische Seminare und Gruppen? Nicht um Massagen. Habe ich aber auch vielleicht missverstanden.

Punkt eins hat Trigon bereits genannt.
Punkt zwei: Nein, man merkt nicht immer alles beim telefonieren und schreiben.
Punkt drei: über andere nörgeln und selbst nix besser sein...

Da Spar ich mir das nachdenken und lehne mich ebenfalls entspannt zurück

Es haben schon experimentierfreudige Männer hier Frauenprofile angelegt und waren entsetzt über die Annäherungsversuche ihrer eigenen Spezies....
Man(n) kann es sich tatsächlich schwer vorstellen....

Wobei ich das nicht beklagen will, sondern die Ursache dafür ergründen will und auflösen helfen mag.

Aber es scheint eine - wie mein Vater in solchen Fällen stets sagt, der Kalauer sei hier gestattet - eine Syphillis- Arbeit zu sein......

Aber haben sich auch schon mal Frauen als Männer angemeldet und gibt es da Erfahrungen zu berichten?