Tantra und BDSM...

Siehe Wikipedia zu BDSM

die erfahrung lehrt, dass es auch bereiche gibt, die ohne machtgefälle auskommen -
das ist dann wahrscheinlich die berüchtigte ausnahme von der wikipedia-bdsm-regel

Lass uns doch an Deiner Erfahrung teilhaben und nenn ein Beispiel.

Reines, physisches SM kommt ohne Machtgefälle aus, wenn es den Beteiligten rein um den Lustgewinn aus dem Zufügen und aus dem Erleiden von Schmerz geht.
Machtgefälle spielt primär eine Rolle für das D/s.

Zudem beinhaltet z.B. auch die Tantramassage eine gewisse Form von Machtgefälle indem zwischen Gebendem und Nehmendem unterschieden wird, also zwischen aktivem und passiven Part. Auch im BDSM wird zwischen aktivem und passivem Part unterschieden.

In mir formiert sich gerade ein deutlicher Widerstand, die Aufgaben- und Rollenverteilung im Tantra, insbesondere bei der Tantramassage, als Machtgefälle zu bezeichnen. Diese Art zu denken ist mir im Kontext Tantramassage noch gar nicht gekommen und fühlt sich für mich in keiner Weise nachvollziehbar an.

Allenfalls als
wichtigster Mensch für den Moment dem ich diene...
dann wäre es ein topping from the bottom

"Topping from the bottom" ... das wird immer wieder gerne versucht.
Für diesen Ausdruck könnte ich Dich knutschen!

Danke Hearddiver,
Du hast es auf den Punkt gebracht: BDSM geht ohne Machtgefälle im wirklichen Leben, gerade bei Bondage zum Ziel des Lustgewinns, temporäre Rollenspiele gehen auch auf Augenhöhe, wenn man die Grenzen vorher klar deviniert.. Auch beim Tantra ist es schön, die aktive und die passeive Rolle auszukosten.

Das Machtgefälle kann unterschiedlichste Ausprägungen und Formen haben.
Machtgefälle hat in manchen Fällen eben nichts mit den Klischees zutun, die gerne im Zusammenhang mit BDSM gebraucht werden. Nicht umsonst wird im BDSM auch gerne von aktivem und passiven Part gesprochen wenn es um bestimmte Praktiken geht.
Bei der Tantramassage gibt der passive Part seinen Führungsanspruch an den Gebenden ab und lässt sich fallen.
Auch das ist eine Form von Machtgefälle, das hier auftritt.
Passivität ist eine Form von Machtabgabe, genauso wie Aktivität hier eine Form von Machtübernahme, oder besser von Verantwortungsübernahme ist.
Das ist auch ein gutes Beispiel von Machtgefälle, das zeigt, warum Subs gerne Macht abgeben, da die Tops die Verantwortung übernehmen und sich so der Sub Part absolut fallenlassen kann.

... wenn man denn in den Kategorien von Macht denkt ...

Habe ich im Auto ein Machtgefälle, weil ich die Aufgabe des Schaltens an die Automatik abgebe? Weil das Navi die Routenplanung übernimmt?

ich finde aktiv/passiv
oder wie beim tango führend/folgend
trifft es für mich besser...

das sind unterschiedliche rollenmuster
aber nicht unbedingt machtgefälle


außer mir ist gerade danach

Das Problem ist hier, das Macht und Machtgefälle in unserer Gesellschaft eher mit Gewalt sowie Bevormundung und, im Falle von Machtgefälle, mit negativen Erfahrungen, wie Gängelung und Unterdrückung, verbunden werden.
Bei den Spielarten des BDSM, über die wir hier sprechen, geht es aber viel mehr um das Abgeben von Verantwortung und das sich in die Fürsorge eines anderen ganz fallen zu lassen. Es geht um Loslassen und Abgeben. Und es geht um Auffangen, Fürsorge und Halten, in deren Wärme sich der passive Part wie in eine Decke kuschelt. Es geht um eine Art von Fürsorge und Umsorgung, die sonst nur ein Kind erhält.
Für viele ist das Fallenlassen/Loslassen in der heutigen Zeit so kaum möglich und Tantra wie auch BDSM eröffnen hier die Möglichkeit dies in einem geschützten Rahmen zumindest zeitweise zu tun.
Man darf immer eines nicht vergessen:
Im Tantra, wie auch im BDSM, wird die Macht freiwillig abgegeben und auch freiwillig angenommen und somit Fürsorge und Verantwortungsübernahme im Gegenzug geboten. Immer in Verbindung mit Achtsamkeit und Vertrauen. Missbraucht jemand die Macht, die er erhält, so wird sie ihm auch wieder entzogen werden.
Gerade beim Blick auf BDSM sollte man das immer im Hinterkopf behalten. Letztlich hat der Sub Part, aber auch der Dom Part, immer das Recht abzubrechen und auch das Recht zu gehen. Sind also Achtsamkeit, Fürsorge und Verantwortungsbewusstsein des Dom Part nicht ausreichend ausgeprägt, so wird er seinen Sub Part verlieren. Auf der anderen Seite ermöglichen absolutes, bedingungsloses Vertrauen und tiefe emotionale Verbundenheit im BDSM Grenzerfahrungen, Grenzüberschreitungen und auch das Auflösen jedweder Tabus. Gerade wenn man sich, wie ich, im Bereich des Edgeplay bewegt, sieht man, zu was einen derartige Verbindungen befähigen können und welche Wege dann möglich sind, die so vorher undenkbar waren.
Mit dem Tabubruch ergibt sich eine weitere Parallele zum Tantra.

Zu Deinem Auto-Beispiel:
Wenn Autofahrer, dem Navi folgend, blindlings in einen Fluss fahren, da eine Fährverbindung fälschlich als Brücke angezeigt wird, dann sehe ich das in gewisser Weise schon als eine Form von Abgabe und sich verlassen an.
Und hier geht es wohlgemerkt um das Vertrauen in eine Maschine.

Nö, ich gebe beim Tantra keine Macht ab. Weder als Gebender, noch als Empfangender. Ich denke gar nicht in der Kategorie "Macht".

Niemand hat bei einer Tantramassage psychische oder physische Kontrolle über mich. Niemand sagt mir, was ich zu tun und zu lassen habe. Und ich muss nicht darauf vertrauen, dass jemand das Safeword akzeptiert und mich losbindet.
Ich bin frei in meinen Bewegungen, kann jederzeit in beliebig feinen Nuancen meinen freien Willen äußern, ohne heftige Konsequenzen - und sei es spielerisch - tragen zu müssen. Das sind ganz wesentliche Unterschiede.

Ich bestreite nicht, dass Tantra und BDSM einige Parallelen wie z.B. eine klare Rollenverteilung haben. Aber es gibt auch einige erhebliche Unterschiede.

Und wer welche Varianten oder Kombinationen wie auslebt, ist jedem selbst überlassen. Aber es muss nicht überall das Label "Tantra" oder das Label "BDSM" draufkleben, um es sich selbst zu erlauben.... (sozusagen die innere Absolution)

Hallo in die Runde,
alle meine seitherigen BDSM Erfahrungen habe ich SOLO zelebriert. Insofern war ich bei Eurer Diskussion über Machtgefälle ziemlich ins Fragen gekommen. Weil meine Phantasien gehen auch in die Richtung, dass jemand anderes bei mir z.B. Bondage oder Wachs qäalen oder ähnliches macht, da würde ich kein Machtgefälle empfinden. Sondern jemand der es gut kann setzt meine Phantasie detailiert um.

soulman68
Das hat beides nichts mit Machtgefälle zutun, sonder, wie Du eigentlich schon selber schreibst, mit Vertrauen und Verlässlichkeit.

Wie schon geschrieben geht es beim Tantra und auch in vielen Bereichen des BDSM nicht um den negativ behafteten Teil von Machtgefälle, es geht hier viel mehr um die Bereitschaft des passiven/empfangenden Parts sich freiwillig einzulassen, auf die Berührung und Präsens des aktiven Parts, genauso, wie der aktive Part diese Einlassen annehmen kann/muss, damit die Verbindung funktioniert.
Natürlich hat jeder von beiden, jederzeit, das Recht Wünsche zu äußern und auch notfalls abzubrechen.
Aber gerade bei Yoni-, Lingam- oder Prostata-Massage gewährst Du als passiver dem Gebenden die Möglichkeit Dich sehr intim zu berühren und zu erregen, dies ist auch mit Abgeben und Fallenlassen verbunden.

Vielleicht noch eine Sache, die nicht ganz klar rausgekommen ist:
Bei jeder Massage, auch beim Tantra, ist der/die Gebende der-/diejenige, der/die die "Zügel" in der Hand hält. Die Phantasie, die Handgriffe und der Zeitpunkt, an dem diese Handgriffe ausgeführt werden, obliegt dem gebenden.

Im Idealfall wird der Gebende die Gefühle des Partners fühlen und diese so gut wie möglich umsetzten …

Die Phantasie, die jemand hat, kann vom gebenden nicht zu 100% umgesetzt werden, denn es kommt auf dessen Erfahrung an, dessen Gefühle, dessen momentane Lage und einige andere Punkte, die der/die Gebende dazu veranlassen, "die Führung" zu übernehmen. Aber mit der Führung, kommt auch die Verantwortung.
Der/die Empfangende kann in dieser Situation wenig machen, ohne die empfangende Position zu verlassen. Also legt diese Person Ihre Gefühle in die Hände der anderen Person: der/die Gebenden.

Ob man das nun Machtgefälle nennt, oder in die "Hande" legend … ist fast einerlei. Es ist das Gefühl, sich fallen zu lassen, wie mein Vorredner es so schön beschrieben hat - und wer sich fallen lässt, muss die "Kontrolle" abgeben, was dazu führt, dass der andere Person die "Macht" verleiht, den nächsten Schritt zu planen.

Änderst Du etwas oder möchtest Du einen anderen Weg gehen
kannst Du es tun, doch damit kommst Du aus der Passivität heraus …

Nebenbei: Die "heftigen" Konsequenzen sind entweder gewollt oder gehören zum Spiel, was indirekt ja auch gewollt ist. Es gibt Spiele beim BDSM, die keine Konsequenzen nach sich ziehen. Es gibt Spiele, wo der/die Sub mitbestimmen kann, in welche Richtung es geht und - GANZ WICHTIG - der/die Sub wird durch Ihr Verhalten in beliebig feinen Nuancen Ihren Willen äußern … Im BDSM ist das teilweise "Lebenswichtig", denn der/die Dom(se) "liest" den/die Sub und versucht die Session "anständig" ablaufen zu lassen.
Sehr gute Doms(en) "prahlen" damit, dass sie auf ein Safeword verzichten, da sie die Person lesen bzw. fühlen können …

Hier würde ich sehr Vorsichtig sein:
In Deiner Phantasie ist es möglich, dass das genau so passiert, wie Du möchtest. Problem ist, dass es in der Realität nicht funktionieren kann … Es kann ähnlich werden, wenn Du "Glück" hast. Wenn Du Pech hast, kann es ein Horrorszenario geben.
Das Problem ist allerdings NICHT die Veranlagung, sondern die Person gegenüber:
Wenn es passt, wird man passende Gegenüber finden, die das ähnlich sehen und man wird eine ähnliche Sprache/Sichtweise haben und umsetzten. Doch der/diejenige, die das Wachs führt, kann aber auch daneben gießen und das Wachs an die falsche Stelle gießen … Du hast nicht die Macht das zu ändern, zumindest nicht vorher … Dann "kann" es dazu kommen, dass es eben nicht passt … was nicht bedeuten soll, dass bei der ersten Handlung, die anders verläuft gleich eine ganze Session daneben gehen muss.

Nebenbei:
Genau solche Vorstellungen sind es, die bei "Rape" Games dazu führen, dass sie völlig in die falsche Richtung gehen können: Der/die Bottom denkt, dass der/die Gegenüber genau die Phantasie umsetzt, die man hat …
Deshalb Vorsicht …

Lieben Gruß,
Kal

Das was Du hier beschreibst, wirst Du bei nicht professionellen Doms gar nicht oder sehr schwer finden.
Nicht, dass sie es nicht könnten oder dass sie nicht die Fertigkeiten besäßen, sondern einfach weil sie es so nicht wollen.
Das was Du beschreibst, kannst Du mit einer professionellen Domina bzw. mit einem Dominus umsetzen. Du bezahlst sie und gibst ihnen genau vor, was sie wie zutun haben.
Aber selbst dann kann es, wie es schon Lord_Kal_El beschrieben hat, auch schiefgehen, weil es zu Missverständnissen kam oder die Beschreibung zu ungenau war. Was Du beschreibst ist Topping from the Bottom, also der passive Part führt den aktiven Part. Somit kommt es zu einer Umkehrung des Machtgefälles: Du, der eigentlich passiv Part, wirst aktiv, und führst den aktiven Part. Hier wird es schwierig für Dich werden Dich fallen zulassen, da Du dann die Kontrolle abgeben müsstest.

Mit einem nicht kommerziellen Dom läuft es normal etwas anders. Man lernt sich kennen, spricht über Grenzen, über Tabus und über Wünsche und Ziele, und, wenn dann die Vorstellungen beider zusammenpassen, fängt man an in diesem Rahmen zu spielen. In diesem Rahmen kann der Dom Part Deine Wünsche erfüllen, aber er legt fest ob, wann und wie. Das hängt nicht nur von seinem Willen ab, sonder auch von seiner Einsschätzung, ob Du bzw. ihr schon so weit seid das umzusetzen oder nicht.
Noch dazu bestimmen Deine Reaktionen den Verlauf mit und führen zu Anpassungen, was Intensität und Praktik betrifft, aber auch möglicher Weise zum Abbruch.

Und es gibt noch einen wichtigen Aspekt, der hier eine Rolle spielt. Du schreibst, dass Deine Phantasien detailliert umgesetzt werden, die Du so noch nie mit einem Partner erlebt hast, hier hat sich gezeigt, dass das was in der Phantasie Lust bereitet oder erregt in der Realität nicht unbedingt Lust und Erregung erzeugen muss. Gerade die Tatsache, dass dann noch eine Person aktiv teilnimmt ändert schon das Empfinden. Hier ist eben dann das Feingefühl und die Erfahrung des aktiven Parts gefragt, der rechtzeitig erkennt, dass das Szenario so gerade nicht funktioniert und dann die nötigen Anpassungen macht. Das ist immer ein "Flug auf Sicht", denn jeder Mensch reagiert tagesformabhängig auf eine Situation immer wieder etwas anders und nur wenn ich die Reaktionen und Verfassung meiner Sub immer im Blick habe kann ich rechtzeitig gegensteuern, wenn es in die falsche Richtung läuft.

Wie der Thread Tantra: Massage abgebrochen - zum wiederholten Mal in Folge sehr gut zeigt, sind Übergriffe und Grenzüberschreitungen, also Vertrauens- oder Machtmissbrauch im Tantra möglich. Natürlich kann man dann abbrechen, der Missbrauch des Vertrauen, die sexuelle Nötigung, oder sogar die Vergewaltigung, sind dann schon erfolgt und nichtmehr rückgängig zu machen.
Ganz allgemein ist gerade das Stealthing, also das heimliche abziehen des Kondoms beim Sex, für mich ein großer Vertrauensbruch und auch Machtmissbrauch dem Partner/der Partnerin gegenüber.

Ich glaube auch, der Grund, warum hier so stark zum Thema Machtgefälle und Machtabgabe diskutiert wird ist, dass Macht in erster Linie eine Option/Möglichkeit ist. Sie ist nicht greifbar und ihre Abgabe, z.B. in dem ich mich jemandem vertrauensvoll, freiwillig ausliefere, fällt nicht weiter auf, bis die Option vom Gegenüber, dem Machtempfänger, gezogen wird, die Macht also aktiv gebraucht wird. Dies kann positiver Machtgebrauch in meinem Sinne sein, das kann aber auch negativer Machtmissbrauch sein.

Natürlich ist das im BDSM augenscheinlicher, da dort auch oft verstärkt mit dem Machtgefälle gearbeitet wird. Aber auch als Empfangender Part bei der Tantramassage möchte ich mich fallen lassen und passiv sein dürfen. Also gebe ich dem Gebenden Part die Führung, und somit auch die Macht, den Verlauf der Massage maßgeblich zu bestimmen und durch seine Berührungen meine Reaktionen und Empfindungen zu beeinflussen.

Da war es wieder - das für mich nicht nachvollziehbare "Machtgefüge". Ich verstehe diese Denkweise einfach nicht. "Vertrauen" und "Hingabe" sind für
mich Begriffe der Tantramassage. Aber nicht Macht, Ohnmacht oder Machtgefälle. Das ist eine andere Welt, die mit meinem Verständnis von Tantramassage nichts zu tun hat.

Zum Themenbereich Betrug oder Vertrauensbruch (z.B. Stealthing): das ist für mich ebensowenig Machtmisbrauch, wie bei Rot über die Ampel fahren oder Ladendiebstahl. Verurteilenswert, verwerflich. Aber "Machtmisbrauch"? Da ticken BDSM-ler wohl doch anders als Tantriker.

Ich dachte in diesem Thread gehts um Tantra und BDSM und nicht um Massage und BDSM. Von Tantra hab ich bisher wenig gelesen ...

Da ticken BDSM-ler ....
TANTRIKER...BDSMler....

Sichtweise dazu.....

Also mir fiel vor Jahren schwer zu verstehen was ABSICHTSLOS ist
und es fiel mir schwer zu verstehen wie man sich im BDSM "fallen" lassen kann.
In meinem tantrischen Seminaren erlebt ich nun , das BEIDES zur gleichen Zeit am gleichen ort sein kann. Die tiefe Freude und auch die tiefe Trauer über etwas.
Es kann bei mir sein....es kann aber auch bei der anderen Person sein ,
die gerade eben ein Ritual mit mir machte (oder ich mit Ihr)...

Ich merkte das es auf die Sichtweise ankommt.

Mein Beispiel ist nun folgendes
Wenn du als Wanderer den Berg hoch gekraxelt bist und irgendwann die Ausssicht am Bergesrand hast dann hast eine bestimmtes Gefühl im Bauch oder oder sonst wo , eben im spüren...das eben nur dir gehört. Der / die eine/andere würde bei dem Ausblick in Verzückung geraten und genießen und der andere sich in die Kleidung kack.... vor Panik. (sorry für die Worte)
Man könnte TIEF FALLEN , wenn man sich falsch bewegt.....

So und nun anders herum...
beim tieftauchen biste tief runter getaucht
und stehst auch auf einem Absatz und unter dir tut sich die unendliche nicht sichtbare Tiefe auf.
Du weißt aber...ich kann mich hier treiben lassen , ich falle NICHT hinunter.
Auch wenns das viellicht 1000 Meter tief runter gehen würde.....in tiefe dunkle NICHTS
Du bist da und NICHTS passiert.

In beiden Fällen ginge es vielleicht 1000 meter tief runter....
Beim Berg passte auf , das du keinen Fehltritt machst...weil sonst......
Beim Tauchen kannst dich treiben lassen weil du weißt , du wirst vom DRUM HERUM getragen.
Also kannst du hier los lassen......und schweben

Ich weiß das dieses Bild sehr hinkt !

Es gibt mir aber eine Möglichkeit die noch nicht erfahrenen ERFAHRUNGEN (Vorstellungen)
etwas zu transformieren.

Wenn jemand sich für diese Themen Tantra und oder BDSM interessiert
hat er/sie oftmals noch keinen Plan was dahinter steht...
Na ja vielleicht einen Film über Berge oder Tiefseetauchen oder gar "Shade des Grauens" (zwinker)

Letztendlich gehts darum das der Mensch sich an dem Platz an dem er/sie steht entscheidet
wie es einem im innernen geht!!! JA richtig "ENTSCHEIDET"

Kann ich mir selber eingestehen was ich gerade für ein Gefühl empfinde ?
Ist das gerade etwas das mich ausmacht. Spüre ich das gerade selber oder habe ich
etwa Furcht oder gar Angst , weil man mir eine Leben lang beibrachte
DAS IST NICHT GUT !!!
Am BERG MUSS MAN AUFPASSEN
GEFÜHLEN DARF MAN NICHT TRAUEN...
usw...

Sorry für den vielen Text...
Ich weiß manche tun einfach etwas...ohne es zu erklären....
Ich versuche zu verstehen warum manches bei mir GUT ankommt und anders nicht.

Was bei BDSM + TANTRA eben in einem passiert ...was man spürt...das ist es was es ausmacht.
Und sowohl in TANTRISCHEN RITUALEN (Sessions) als auch im BDSM kommen Gefühle in einem auf.
jedesmal sind es die eigenen Gefühle! Und es gilt für die Person , dieses jetzt vorhandene Gefühl
entweder zu zulassen oder abzulehnen.
ZULASSEN bedeutet JA SAGEN udn schauen was mit der eigenen Grenze passiert
NICHT ZU LASSEN , also NEIN zu sagen , bedeutet dem Gefühl keinen Raum zu geben

Ab hier überlasse ich Euch die Bewertung.
Wie üblich KRITIK ist von mir erwünscht...aber bitte die Gürtellinie beachten.....